【编者按】以下为1958年11月21日，徐向前元帅接受鄂豫皖三省党史调查组采访时的谈话实录。

徐帅凭借其在鄂豫皖红军中所肩负的历史使命和长期实战中所磨砺的战略眼光，对鄂豫皖地区的众多重大历史事件进行了深入、细致的介绍和回顾，为我们后世留下了宝贵的、极具价值的史料。

以下为正文：

徐老：在“七大”召开之前，众多资深干部纷纷前往延安，他们充分利用闲暇时光，召开会议、开展座谈，并组织人员撰写各类材料。

鉴于这是一个关乎历史的问题，人的生命终将走向衰老与终结，若不将其真相揭露于世，实在令人感到遗憾。因此，我们搜集并撰写了一些资料，尽管数量有限。在那个时代，我们既没有笔记，亦无文件可依，完全是依靠大脑的记忆，大家还是尽可能地记录了一些资料，但内容并不十分完备。

在众人分头完成这些资料后，我不幸病倒，经历了一场重病，持续了两三年。待我康复之际，日本宣布投降。当时所撰写的这些文字，无论其准确性如何，质量优劣，我在延安期间将其油印并分批妥善保存，最终将这些珍贵资料带至北京。

然而，鉴于我时常身染疾病，导致工作一段时间后便体力不支，部分材料未能得到细致的修订。近期，同事们均忙于其他事务，因此那些资料仍旧搁置未动。

去岁“八一”建军节之际，我倡议大家共同撰写文章，然而这些作品多聚焦于军事领域，多为短篇的战斗纪实，或是对某一时期事件的具体描述，关于军事作战的叙述尤为丰富。相较之下，关于地方活动、游击战以及群众运动的内容则显得较为匮乏。

在共产党的领导下，农民运动蓬勃发展，他们奋起反抗，打击土豪劣绅，争取土地权益，并开展武装斗争。这些历史事件，虽然以一般化的描述可以概括，但具体细节记忆犹新者寥寥。

坦白而言，对于过往的经历，若笼统概括尚可，但若细分具体，便难以一一忆起。那些亲历过的点滴，记忆犹新，而那些印象模糊的细节，却已难以寻觅。

在鄂豫皖这片土地，曾有一批杰出的同志遭受了不幸，被无情夺去生命。至于他们所犯何罪，是否被诬为反革命，这一切都成为我们难以探寻的谜团。周维炯……红四军11师师长、许继慎红四军12师师长陈昌浩逮捕了这些人。

在延安“七大”召开之前，我们曾遇见一位同志，彼时他正负责在保卫局看管犯人。我们向他询问，张国焘究竟为何要审讯这些人员。被捕者中，既有我们军队中的师长、军长，亦包含地方上的县委、区委干部。

与部分区委会的成员交往不深，而对县委的同事们，我却是了如指掌。这主要得益于我常常向他们求助食物，因而彼此间的关系颇为亲近。他们彼此间相处融洽，然而令人遗憾的是，随着局势的变化，他们被分离，甚至被当作反革命分子遭受了不幸的结局。至于这背后的原因，我们却无从得知。

在延安的时候我们为了搞清楚这些问题，就找到这个押看犯人的人问了一下。他说：周维炯的口供是：“老子二十年后还是要革命”。许继慎的口供是：“我定会革命，哪怕再过二十年。”而许继慎则表示：“你若说我属反革命，那我就是改组派。”

彼时我们身陷战火，后方已掀起肃反浪潮。蒋介石派遣人手送来一封亲笔信给许继慎，我方将信件转交至军部。

我们难以辨别这物事究竟为真亦或为伪。彼时，我们心生疑窦，亦有人曾提及此人的传闻。（指许继慎——编者注）复杂，需留意。然而，我们并未发现此人参与任何反革命行为。此人在战场上表现优异，作战能力颇强。

我们不禁思考，肃反运动的初衷是否正是因为这一问题。他们纷纷表示，经过一番努力，仍未确凿证明许继慎为反革命分子。在抗日战争的岁月里，延安的国民党特务冷欣曾对陈毅同志坦言：“只需我们略施小计，贵方便会将许继慎同志处决。”

显而易见，我们中了国民党的圈套。然而，经过分析，在那个特定的环境下，他依然坚守斗争的信念，这充分证明了许并非反革命。

杀了这样多的人，今天我们说究竟哪个是反革命，我们就没有办法整理这个材料。但是我们可以作这样的结论：在这些被牵涉其中的人中，尽管部分人的家庭背景可能并不光彩，但他们却是本土成长的，深受那种斗争氛围的熏陶，因此，他们绝不可能成为反革命。

彼时与今朝相较，截然不同。昔日，我们朝夕相处，共同进餐、共度昼夜。我们深思熟虑，难以将这种亲密无间的生活与反革命行为相联系。此处主要体现的是主观主义倾向，辅以逼供信的做法，并掺杂了教条主义的色彩。

许继慎等同仁，有时倾向将张国焘的行为归结为右倾机会主义。我曾劝诫他们不宜再如此评论。毕竟，此事让张国焘深感不悦。

军队里进行了一次调查。我军共有五支部队，辅以地方干部，总数可达六七支部队。然而，师级干部所剩无几。目前，仅有倪志亮、王树声二人尚存，而地方上也已有一批干部遭受了不幸。

在开展反四次围剿之前，地方上对于反对富农路线的立场，亦是采取了严厉的措施，甚至不惜以牺牲为代价。曾经有一段时间，苏区内高呼着要打倒帝国主义的代表人物张国焘的口号。在此之前，那里已经悄然滋生了“左”倾的思潮。日后，陈昌浩、张国焘、沈泽民三位上将抵达“洋包子”，不久便着手开展了肃反行动。鄂豫皖肃反教训惨痛。

此举对革命力量造成了削弱，导致民众离心离德，同时亦无情地抹杀了那些与群众紧密相连、血肉相连的优秀干部。历史过程复杂，难以详述。

游击战火渐起，历经一番清剿，部队规模逐渐壮大。继此之后，张国焘等人抵达鄂豫皖地区，并在原有基础之上，接连取得数场重大胜利。

这个时候，一场肃反行动，另一场则实施了“左”倾政策，对富农实施肉体上的消灭，并非构建统一战线。表面上是反富农，实则不然，贫农亦深受其害。起初即表现出“左”倾倾向，随着时间的推移，这种“左”的倾向愈发严重，甚至在党内大肆进行肃反。

再者，军队未能得到应有的休整。在那段时期，我们确实承受了极大的辛劳。部队的干部们迫切渴望休整，自半年多前投身战火，生活便陷入了持续的紧张状态。然而，他们的请求并未得到批准，紧接着，第四次围剿便接踵而至。

虽然未能彻底粉碎三次围剿，但我们亦取得了一场辉煌的胜利。若能充分休整，扩展苏区，待到第四次围剿来临之际，我们便能借助群众的力量，利用敌人的盲目行动，以及我方诸多有利条件。届时，第四次围剿定将被我军所粉碎。

在未来的延安会议中，大家普遍认为，四次围剿并非不可击破。只要我们充分利用自身优势，将敌方一路军队彻底击败，摧毁其主力，使其陷入溃败，无法立即再战，随后再对第二路发起攻击，这一策略是切实可行的。

然而，在经历的三、四次围剿中，我们并未成功实现这一目标。这主要归因于张国焘所采取的错误路线。

调查员问：一、二、三、四次围剿中，关于哪次是第一次的表述存在差异，请问哪种说法被认定为第一次围剿？

徐老：徐夏的围剿行动并非首次，鄂豫皖地区共计经历了四次规模较大的围剿，这一点历史记录尤为清晰。蒋介石亲自莅临武汉指挥，其战略意图明确，即采取各个击破的策略，先集中力量对付湘鄂西地区，继而对鄂豫皖实施围剿，最后再将目标转向中央苏区。

鄂豫皖地区地处津西、京汉、陇海铁路的交汇处，邻近武汉，对国民党的核心区域构成了显著威胁。正因为如此，红军在粉碎三次围剿中取得的战果颇为显著，这才促使蒋介石亲自率军展开围剿。

在第一次围剿战役中，敌人分散于三地，其中河南方面主要依赖土匪势力，而后续则以西北军的部队为主力。湖北则倚重夏斗寅之力，并时常调遣河南的部队支援。至于安徽，则以陈调元为指挥，他们时而东来，时而西至，情况并不固定。尽管我方未能掌握他们的确切动向，但可以肯定的是，他们之间存在着某种协同。

所以我们说在首次反围剿战役中，安徽战场成功击败了陈调元，河南战场则击溃了吉鸿昌。此后，我军又成功生擒了岳维俊。首围剿失败。次围剿较明确。

在先前的研究中，我们对这一现象的观察并不十分清晰。它有时会从多个角度同时显现，有时则似乎只从一个单一的方向出现。我们曾未能充分总结相关经验。面对敌人的迅猛攻势，他们常常迅速发动攻击，中间几乎没有间隔，使得现象并不显著。在撰写相关材料时，我们尝试对其进行区分。然而，当时我们并未针对具体情况对其进行深入总结。

调查员问：毛主席战略思想执行如何？

徐老：彼时，各地分属独立区域，彼此间鲜有联系。诸多文件需经由上海中央辗转而来。毛主席的指导思想根本无法抵达鄂豫皖地区，因其在抵达上海之际，已被视为错误，自然无法继续传播至我们所在之地。

在那个时期，我们是如何了解某些信息的呢？往往是通过阅读报纸获取资讯。当时，上海会派遣人员前往鄂豫皖地区，这些人并非有意进行介绍，而是偶尔会进行一些交流。

昔日，情形与今日截然不同，毛主席只需一声报告，便可顺利贯彻政策。那时，我们全靠自力更生。随着张国焘的到来，主席的指导思想更是不再提及那些理念。

彼时目睹苏维埃工会组织法以及军事政治工作条例等文献，均源自上海。然而，这些规定并未充分考虑我军特色，实则全盘照搬苏联模式。

赋予政治委员最终决策权固然合理，然而，我认为政治委员拥有逮捕指挥员的权力这一做法，我持反对意见。鉴于我军指挥官均为共产党员，其中不乏军事素养和政治能力丝毫不逊色于政治委员的佼佼者。

苏联红军中，部分军官曾是白军成员，需借助武力才能促使他们参战。而我国军队并非如此，为何要将政治委员与指挥官对立呢？这实则是在强行将苏联十月革命后的模式移植到我国。

我对此持有截然不同的观点。在那个时期，上海的权力核心普遍持反对毛主席的立场，因此绝无可能将毛主席的物品赠予我们。

1930年伊始，许继慎被派遣至鄂豫皖地区。当时正值李立三路线盛行之际，随之而来的是一整套军长和政治委员等高级官员，他们直接受上海指挥。此举导致地方党组织与军队的分离，明确规定前委须直接接受上海的领导。前委与特委在研究工作时，不得不召开联席会议，这无疑自寻烦恼。

他们撤换了鄂豫皖地区原有的部队。起初，许继慎的领导工作还算顺利。然而，不久之后，上海方面又派来了邝继勋。原有的人员再次降级，我担任了参谋长的职务，而许继慎则变成了师长。

所以，若要说上海中央对鄂豫皖地区有所助益，那便是派遣了一批优秀干部，替换了那些生于斯长于斯的“土包子”。戴克敏、曹学楷等县委及以上级别的干部，我们共同共事的时间较长。这些被戏称为“土包子”的干部，他们与群众保持着紧密的联系，若由他们来执行政策，就不会引发如此剧烈的肃反运动。

自第四次全国代表大会落幕以来，钦差大臣的身影遍布各地。他们致力于开展肃反运动。非但不是基于确凿证据的严肃反贪，反而陷入主观臆断、宗派偏见，并滥用逼供手段。肃反扩大。

在第四次围剿战役中，有一次正当我身处战火纷飞的紧张关头，我命警卫员将袜子送回家乡修补，以便迎接漫长的行军之旅。警卫员归队后告诉我，我的妻子……（提及徐帅的继室程训宣，其在1932年的“肃反”运动中遭受冤屈而遭不幸杀害——编者注）抓起来了。

程训宣画像（未留下一张照片）

抵达延安后，我向他们询问为何将她拘捕，她究竟犯了何罪。他们答复称，并无具体罪行，只是想搜集我的相关资料。他们采取的是一种主观性的手段，通过拉拢他人来获取口供，询问对方是否为反革命分子。若否认，则不被接受；若承认，便会将你牵连其中。

谈及我的妻子，她有一位兄弟在司令部担任警卫工作，不幸也遭遇了不幸。她家中共有四个兄弟，其中三位投身革命事业。至于她入狱后遭受何种酷刑，我并不了解。估计她并未供述过多，否则可能连累到我。

鄂豫皖地区实乃多灾多难之地。那里的民众热情纯朴，令人印象深刻。我曾踏足的苏区包括四川、陕北、海陆丰等地，然而，鄂豫皖地区的群众尤为出色，他们的革命精神最为坚定彻底。

为何如此？只因本土干部，根植于斯、生于斯，与民众建立了深厚的联系。在他们眼中，外地干部或许更为值得信赖，然而依旧未能胜任。不妨统计一番，便可见一斑。即便是从莫斯科归来者，亦所剩无几。而上海中央派遣的人员，亦有不少不幸遇害。

在这份被夺走的名单中，我尚能忆起那些主要人物的名字，而对于次级人物，我的记忆却已模糊不清。在延安那段岁月，我们曾整理过一份烈士名录，那些宝贵的资料，我未曾携至他乡。

近期，安徽方面来函咨询有关许继慎的相关资料，我已尽力提供了一些信息，然部分细节记忆模糊。确实，有少数同志对革命忠贞不渝，即便在敌人的刀剑下英勇牺牲，亦不失为英勇之举。然而，若被误认为是反革命而遭自己人的杀害，则实属令人痛心的悲剧。

调查员插话：在深入调查的过程中，部分家属强烈要求我们向上级反映情况，以恢复他们并非反革命的清白。

徐老：恢复无误。

调查员插话：周维炯的家人在本地依然遭受着被视作反叛家属的待遇。

徐老：这明显是错误的。在豫南地区，周维炯与当地党组织共同策划并发起了暴动。参与其中的还有周维炯、肖方、漆海峰（此人已被我方处决），而漆德伟则因其过于软弱，中央无法对其作出处理。后来，他被送往中央苏区，遗憾的是，在途中不幸牺牲。

肖方印象模糊。周维炯与许继慎，均为陈昌浩所逮捕，此事我自是知晓。周维炯虽有其个性上的瑕疵，然在战场上，他勇猛无畏，智慧过人，唯独在英雄主义上略显偏颇。

我在1929年端午节之际前往，后来得知，徐其虚抵达豫南后，曾试图与他们取得联系，意图将鄂东北与豫南地区实现统一。至于徐其虚此人的性格是否有瑕疵，我不得而知。然而，周某竟然将他处以枪决，任命他为三十二师党代表。

不久之后，再次派遣吴光浩前往，不幸在途中遭到屯家堡民团的拘捕，并英勇牺牲。

刘英、郭述申同志再度被派遣至鄂豫皖地区，分别负责军队事务与党的相关工作。这些人即将启程之际，周某又生出了整治他们的心思。刘、郭二人得知此事后，迅速逃离，使得周某的整治计划未能得逞。

周维炯，此人性怀英雄气概。尽管旧社会充斥着流氓风气，他却并非反革命之徒。被捕后，他未曾屈服于审讯，仅言：“待我二十年后，仍将投身革命，我非反革命，尔等方是反革命。”表现得很坚决。

据看犯人的人讲，这些人不幸命丧于绳索之握。虽应承认周维炯在革命事业中功勋卓著，且其日后担任师长或副师长时，战场表现亦颇为英勇，然而，他的作风尚有欠缺，更甚者，其党性似乎亦存在不纯之嫌。

1929年，中央决定将我部三十二师与三十一师合并。彼时，他们山中的活动范围较为狭窄，弹药供应亦显不足。为此，我们向他们提供了部分枪械与弹药。在战斗中，我们并肩作战，他们开火时，我们亦同步还击。

我们对他们亦持有疑虑，既要遵循党的方针，就问题进行讨论，同时我们内心亦有所防备。夜幕降临，我们入睡时总会将子弹上膛，手握枪支，以防万一他们行径不端。若真如所料，他们胡作非为，我们自会严正以待。

往昔山区条件极为艰苦，他们的到来如同一股春风，带来了子弹和枪械，助力我们并肩作战。那些地域虽贫瘠，却也显得格外亲切。在我心中，他是一位英勇无畏的战士，恪守军令，严守纪律。在随后的战斗中，他的英勇表现并未让我有丝毫失望。

随后，鄂东北的三十一师改编为第一师，抵达豫南后，周维炯依旧如故，未见其有何变化，他始终恪守军令，服从指挥。

经一番调整，一、二、三师间进行了人员与装备的重新配置。鉴于第一师人员众多而武器装备相对不足，而二、三师则人员较少，战斗风格亦略显不足，因此，我们第一师的部分兵力被调往彼处，而彼处亦派遣了部分兵力加入我们。此举旨在促使各师实现均衡发展。

在此期间，周维炯并无明显反革命行为，因此不能将其定性为反革命分子。据此，其家属不应受到反革命家属的待遇，而应被认定为烈士家属，享受相应的待遇。1929年，正值革命处于低谷时期，他秉持党的领导，勇敢投身于暴动之中。理应得到高级干部烈属的优待，而接受普通烈属的待遇则显得不妥。

周维炯与漆德伟乃表亲之谊。漆氏乃一大地主，其社会成分略显复杂。李梯云与肖方亦属亲戚之列。相较之下，我对李梯云的印象更为深刻，较周维炯更为良好。据推测，在那样一场肃反运动中，李恐怕已经不在人世。若他尚存于世，那真可谓是死里逃生。

有了这些人的助力，豫南的工作自然会变得轻松许多。对于这些地区的具体情况，我尚不完全掌握，你们不妨与徐立清同志进行深入交流。

徐向前与朱德、贺龙

调查员问：豫南地区关于这方面的资料颇为匮乏，周维炯、肖方等人物均已离世。此外，王孝亭曾创立一支三十四师，并担任师长一职。

徐老：对于这样的情况，我实难给出确切答案，毕竟我未曾亲临那些地域。

调查员问：当时有34师吗？

徐老：我们仅拥有三十一、三十二、三十三这三个师，至于三十四师，却已无从忆起。至于其是否由地方力量所组建，具体情况亦不得而知。

调查员问：红三十四师于1930年春季正式组建，然不久便遭遇了失散之厄运。曾与三十二、三十三师并肩作战，协同共进，共克时艰。

徐老：彼时已成为第一军，1929年之前由三十一、三十二、三十三师组成，至1930年春季，部队编制调整为第一、第二、第三师。那么，为何在1930年春季会突然出现第三十四师？这一点尚不明确。

三地之间的协作模式堪称典范，毕竟往昔它们本就浑然一体。在地方事务的把握上，郑位三老先生拥有更为丰富的了解；至于军队内部的状况，我则略知一二。

在延安那段日子里，我投入了一半的精力在这项工作中。成果出来后，我却总觉得不够满意。尽管作为一份资料它尚可参考，各位不妨审阅一番，其中不少内容是在群众调查中难以获取的。然而，部分表述存在偏差，某些观点亦需进行调整。

调查员问：徐老能否谈谈四川的情况？

徐老：四川地区的材料所撰内容，其质量远超鄂豫皖地区的同类材料。至于二十八军提交的材料，其中若干观点颇具争议，建议仅将其作为参考资料，谨慎对待。

1958年11月21日

【延伸阅读】

徐向前夫人程训宣

如何被熟人伤害。

张国焘在鄂豫皖苏区开展的“肃反”运动，使得人人自危。杨克武少将在回忆那段往事时，如此描述。

在张国焘推行“肃反”运动期间，我担任四方面军政治科的科长，主要负责执行“肃反”任务，期间处决了若干人。所施刑罚极为残酷，包括向囚犯灌辣椒水、用竹签子钉入手指、站立于炽热火砖之上、以及捆绑吊打等多种手段，迫使犯人忍受极大痛苦以供招供。

高级指挥员往往面临更为严峻的险境。以鄂豫皖根据地的创建者之一，曾任鄂豫皖特委书记、红四军政治委员，并被列入“36位军事家”名录的曾中生为例，他的遭遇尤为悲惨！在一个漆黑的夜晚，他被保卫局人员残忍勒杀，随后被抛入河中。接着，敌人假装上山搜捕，并向外界散布消息，声称曾中生成功逃脱。这显然是由于忌惮曾中生在军中的显赫地位，敌人不敢公然下手。据统计，遭遇类似悲剧的红军连级以上干部超过2500人。

当时，为了探得程训宣的秘密，不惜将徐向前诬指为蒋介石麾下AB团的成员。AB团，即“反布尔什维克”的英文缩写，其全称为“AB反赤团”。该组织成立于1926年12月，由蒋介石指使，段锡朋等人在江西南昌创建，是国民党内部的一个右派团体。在这位二十岁的女子身上，张国焘施以了惨无人道的折磨。审讯人员命令将程训宣绑缚，悬挂于屋梁之上，随后用皮鞭猛烈地抽击其臀部。连续三日的残酷鞭刑，令程训宣遭受了皮肉撕裂之苦，尤其是臀部，血肉模糊，伤痕累累，双股肌肉更是烂不堪言。

程训宣，一位柔弱的女子，平日里言辞谨慎，从不轻易发表意见。然而，面对这突如其来的毒手，她选择了沉默，直至生命的最后一刻，也坚决不肯诬陷或出卖自己的丈夫。她向那位冒着生命危险前来探望她的战友张波表示：

保卫局强令我提供虚假证词，意图将军长（徐向前）诬陷为“改组派”，但我誓死也不会做出背叛军长的事。我坚持声称徐向前对党忠诚不渝，绝不容忍被陷害。然而，他们对我施以残酷的肉刑，反复折磨，以至于我的臀部被打得皮开肉绽，现在行走几步路都感到疼痛难忍，似乎生命已经走到了尽头。

黄凤仙，程训宣的亲婶娘，同样遭受了牢狱之灾。当张国焘下令对她执行枪决之际，程训宣毅然脱下了自己与徐向前结婚时所著的红棉袄，递给了婶娘黄凤仙。

“婶娘，孩子们尚年幼，您务必坚强，为了他们，也为了自己，力求安然度过难关。这件衣物，就请收下，用它来抵御寒冷吧。”

嘱她告知徐向前：

“你的妻子对你忠诚，对党同样忠诚。我之牺牲，是为革命事业，望你不要因此感伤。”

迅速间，程训宣被紧紧捆绑，押往刑场，他的青春生命随之画上了句号。

当程训宣遭受枪决之际，徐向前正于七里坪镇悟仙山一线指挥部队抵御敌军，对爱妻的下落一无所知。即便在率领红军辗转各地，历经无数战役，他亦未曾间断过通过他人探询妻子的音讯，然而，始终未能得到任何确切的消息。

直至1937年，徐向前在西路军遭遇全军覆没，历经生死，返回延安，方得知自己的妻子在被捕后，至死坚守忠诚，未曾背叛，终被处以枪决。据与程训宣同囚一室的难友所述，在行刑的前夜，他们还能听到程训宣被囚禁的牢房里传出的那一阵阵悠扬的山歌之声。

徐向前听闻噩耗，痛心。

继而，在红军大学，徐向前邂逅了前来深造的鄂豫皖苏区保卫局长周纯全。（1955年授上将——编者注），质问他：

“为何我的妻子要被判处死刑？她究竟犯了何罪？”

周纯全承认：

“她并无罪过，那时的抓捕与拷打，不过是意图搜集关于你的不利证据。”